Сколько лет на пневме, а дурацкие вопросы не оставляют в покое....)

[titanik]

Тема в общем такая. Сейчас у меня рабочее давление в задних подушках порядка 9Бар (передние около 7,5). Соответственно в ресиверы накачиваю 11. И вот что то у меня система начала травить, утром давление в системе меньше 8 и........задние подушки спускают почти до 4х Бар. Жопа на земле.

Ладно, с травкой воздуха разберусь - это отдельная тема, но расскажите мне пожалуйста про блоки клапанов или отдельные клапана, которые не спускают воздух в направление к ресиверу, когда давление в нём меньше, чем в подушках. Консультировался с умным человеком и он сказал мне, что это норма. Типа давление в ресивере всегда должно быть больше давления в подушках на 1 Бар.

Ок. Но тогда как работают системы без ресиверов вообще?? Общий запорный клапан стоит?

[LiMe-lip]

Ну заводским блокам клапанов без разницы на перепад давления (в главной магистрали атмосферное давление - клапана открываются без проблем, не сбрасывает давление из подушек), что является одним из их плюсов помимо распространенности возможности купить новое оригинальное (да пусть дорого, но можно) или с условного алиэкспресса и просто поменять.  На 8кл блоке клапанов от Сулы (асе оф асе)  клапана наоборот не хотели открываться при большой разнице давлений между ресивером и подушкой. 

Заводские системы без ресиверов, да и с ресиверами тоже, в нормальном положении не имеют связи с атмосферой ( клапан сброса является нормально-закрытым).

[turbomuha]

  В 09.12.2024 в 09:27, titanik сказал:

клапана, которые не спускают воздух в направление к ресиверу, когда давление в нём меньше, чем в подушках.

Показать  

Коэффициент сопротивления клапана в обратном направлении значителен и происходит запирание потока газа обладающим кажущимся избыточным давлением.

Будет интересна книга 

Некоторые интересные эффекты и парадоксы в аэродинамике и гидравлике. Уважаемого автора Идельчик И.Е. 

Мое мнение может быть ошибочно!

С Уважением!!!

 

[mpas]

Не думал, что мой скромный опыт, в пневмостроительстве будет здесь полезен здесь. Делюсь опытом.

 

У любого клапана "по простому" есть две характеристики:

1. Давление, которое клапан держит в прямом (правильном, проектном) направлении.

2. Давление, которое клапан держит в обратном направлении.

 

Так вот лет 10 назад, когда я экспериментировал и подбирал себе клапана для пневмы, Я ставил эксперименты и получил следующие результаты:

- Если взять клапан с 3 мм седлом и дунуть в него в прямом направлении, то держит он очень много, максимального давления от моего компрессора не хватало, чтобы клапан начал травить.

- Если взять клапан с 3 мм седлом и дунуть в него в обратном направлении, то при давлении 1.0 .....1.5 АТМ клапан начинал травить воздух.

- Если взять клапан с 1,2 мм седлом и дунуть в него в прямом направлении, он держит очень много.

- Если взять клапан с 1.2 мм седлом и дунут в него в обратном направлении, то держит он уже около 5 АТМ.

 

Получается следующий закон -

ЧЕМ МЕНЬШЕ ДИАМЕТР СЕДЛА У КЛАПАНА, ТЕМ БОЛЬШЕЕ ДАВЛЕНИЕ КЛАПАН ДЕРЖИТ В ОБРАТНОМ НАПРАВЛЕНИИ.

 

Соответственно,

"Ну заводским блокам клапанов без разницы на перепад давления "

это не абсолютно верное высказывание, т.к. клапана в пневмо схеме стоят в правильном (проектном) направлении, сделан сбалансированный расчет по рабочим давлениям в системе, и разницы давлений в штатном ресивере и в пневмоэлементах не достаточно, чтобы при закрытых клапанах подушек и открытом клапане ресивера воздух мог приоткрывать клапана пневмоэлементов.

 

[mpas]

Соответственно, с учётом вышеуказанного закона нужно проектироват свою пневмо схему!!!)))

[titanik]

  В 22.02.2025 в 18:19, turbomuha сказал:

Коэффициент сопротивления клапана в обратном направлении значителен и происходит запирание потока газа обладающим кажущимся избыточным давлением.

Будет интересна книга 

Некоторые интересные эффекты и парадоксы в аэродинамике и гидравлике. Уважаемого автора Идельчик И.Е. 

Мое мнение может быть ошибочно!

С Уважением!!!

 

Показать  

Тема, конечно, древняя)))) и за это время я стал понимать в теме гораздо больше))) Ну почти всё)

Так вот такие клапана, которым пофиг на давление снаружи и внутри существуют. И называются они двунаправленными , а по конструкции мембранными. Делает их и Камоцци (только до 10 Бар, по моему) и китайцы в более широком диапазоне. Проблема в том, что они массивнее обычных и если собирать на таких классическую схему, то колхоз будет знатный. Блоков клапанов на отдельной плите такой конструкции запорного механизма не бывает.

Ещё один вариант - собирать систему на пневмо коммутаторах. Им тоже пофиг на разницы давления на концах. Коммутатор с фиксацией закрытого положения посередине 5-2 делает тот же Камоцци. но опять ограничение в 10 Бар и просто космическая стоимость. Зато всё культур-мультурно, отдельными блоками поканально, но на единой плите. 

Изменено 23 февраля пользователем titanik

[titanik]

  В 23.02.2025 в 05:54, mpas сказал:

Не думал, что мой скромный опыт, в пневмостроительстве будет здесь полезен здесь. Делюсь опытом.

 

У любого клапана "по простому" есть две характеристики:

1. Давление, которое клапан держит в прямом (правильном, проектном) направлении.

2. Давление, которое клапан держит в обратном направлении.

 

Так вот лет 10 назад, когда я экспериментировал и подбирал себе клапана для пневмы, Я ставил эксперименты и получил следующие результаты:

- Если взять клапан с 3 мм седлом и дунуть в него в прямом направлении, то держит он очень много, максимального давления от моего компрессора не хватало, чтобы клапан начал травить.

- Если взять клапан с 3 мм седлом и дунуть в него в обратном направлении, то при давлении 1.0 .....1.5 АТМ клапан начинал травить воздух.

- Если взять клапан с 1,2 мм седлом и дунуть в него в прямом направлении, он держит очень много.

- Если взять клапан с 1.2 мм седлом и дунут в него в обратном направлении, то держит он уже около 5 АТМ.

 

Получается следующий закон -

ЧЕМ МЕНЬШЕ ДИАМЕТР СЕДЛА У КЛАПАНА, ТЕМ БОЛЬШЕЕ ДАВЛЕНИЕ КЛАПАН ДЕРЖИТ В ОБРАТНОМ НАПРАВЛЕНИИ.

 

Соответственно,

"Ну заводским блокам клапанов без разницы на перепад давления "

это не абсолютно верное высказывание, т.к. клапана в пневмо схеме стоят в правильном (проектном) направлении, сделан сбалансированный расчет по рабочим давлениям в системе, и разницы давлений в штатном ресивере и в пневмоэлементах не достаточно, чтобы при закрытых клапанах подушек и открытом клапане ресивера воздух мог приоткрывать клапана пневмоэлементов.

 

Показать  

Заводские клапана "закрываются" прямо на входе отдельными клапанами, поэтому им и пофиг на на давление в ресивере, хоть даже вообще ресивера нет.

Одновременно с сигналом на поднятие подушек поступает сигнал на общий клапан поднятия. При спуске - на клапан спуска. Мало того, что  с самодельными контроллерами скрестить такой алгоритм работы требует дополнительных схем, так ещё и одновременно поднимать и опускать поштучно подушки никак не получится. Штатные контроллеры имеют какой то свой алгоритм подстройки.

Плюс в штатке ещё и продувка идёт при спуске подушек. Я отмёл брендовые блоки клапанов почти сразу, хотя конечно они понтовые))

Изменено 23 февраля пользователем titanik

[titanik]

  В 23.02.2025 в 12:54, titanik сказал:

 

Показать  

 

Изменено 23 февраля пользователем titanik

[LiMe-lip]

  В 23.02.2025 в 05:54, mpas сказал:

т.к. клапана в пневмо схеме стоят в правильном (проектном) направлении, сделан сбалансированный расчет по рабочим давлениям в системе, и разницы давлений в штатном ресивере и в пневмоэлементах не достаточно, чтобы при закрытых клапанах подушек и открытом клапане ресивера воздух мог приоткрывать клапана пневмоэлементов.

Показать  

Ну вот поэтому у меня со штатными клапанами никогда и не возникало таких вопросов (потому что они используются так и для таких целей для которых их придумали конструкторы)) + все таки когда в системе давление больше чем в подушках, то в этот момент идет подъем и клапана и так открываются, а когда спуск, то тут в главной магистрали атмосфера.

 

  В 23.02.2025 в 12:54, titanik сказал:

Одновременно с сигналом на поднятие подушек поступает сигнал на общий клапан поднятия. При спуске - на клапан спуска. Мало того, что  с самодельными контроллерами скрестить такой алгоритм работы требует дополнительных схем, так ещё и одновременно поднимать и опускать поштучно подушки никак не получится. Штатные контроллеры имеют какой то свой алгоритм подстройки.

Показать  

Ну из самодельных контроллеров я так понял у МФтеча и у контроллера тов.mpas (если правильно помню) имеется возможность управления такими схемами клапанов. Я если честно не очень понимаю когда может возникнуть необходимость одновременно и опускать и поднимать разные стойки, да причем такая что нельзя подождать:) В заводских системах это реализовано просто, пока что-то поднимается или опускается, другое не поднимается или не опускается, пока не закончится предыдущее:) 

 

[mpas]

  В 23.02.2025 в 12:54, titanik сказал:

Заводские клапана "закрываются" прямо на входе отдельными клапанами, поэтому им и пофиг на на давление в ресивере, хоть даже вообще ресивера нет.

Одновременно с сигналом на поднятие подушек поступает сигнал на общий клапан поднятия. При спуске - на клапан спуска. Мало того, что  с самодельными контроллерами скрестить такой алгоритм работы требует дополнительных схем, так ещё и одновременно поднимать и опускать поштучно подушки никак не получится. Штатные контроллеры имеют какой то свой алгоритм подстройки.

Плюс в штатке ещё и продувка идёт при спуске подушек. Я отмёл брендовые блоки клапанов почти сразу, хотя конечно они понтовые))

Показать  

 

  В 23.02.2025 в 15:07, LiMe-lip сказал:

Ну вот поэтому у меня со штатными клапанами никогда и не возникало таких вопросов (потому что они используются так и для таких целей для которых их придумали конструкторы)) + все таки когда в системе давление больше чем в подушках, то в этот момент идет подъем и клапана и так открываются, а когда спуск, то тут в главной магистрали атмосфера.

 

 

Показать  

Ребята вы чем?

Посмотрите штатные пневмосхемы Ауди. (прикладываю)

О каких " отдельных клапанах" вы говорите. Все проще там.

На Туарегах каких то, есть замкнутая схема без забора внешнего воздуха, может быть там, какая то хитрая система из клапанов, но я такие не изучал.

[titanik]

Я не силён в пневматических схемах. Я вижу штатный блок от чего то мерседесовского....на 6 портов для трубок. 4 порта идут на подушки. Один порт "ресивер", последний "спуск".

Если я правильно понимаю работу именно этой 6-ти портовой схемы, то после входа с надписью ресивер (зелёный порт право-низ)идёт клапан, который открывается вместе с командой на подъём любой из подушек или все вместе. Аналогично на спуск (синий порт право-верх). А как иначе то в такой схеме?

Понятно, что даже у Мерсов есть блоки на 7 и на 3 порта....напридумали всякого))))

Но я бы очень хотель воплотить в жизнь замкнутую схему с ресивером как ты пишешь. Нарисовал бы кто понимающий от руки , а не этими обозначениями)))

 

Изменено 24 февраля пользователем titanik

[mpas]

  В 24.02.2025 в 06:43, titanik сказал:

Я вижу штатный блок от чего то мерседесовского....на 6 портов для трубок. 4 порта идут на подушки. Один порт "ресивер", последний "спуск".

Показать  

Скажу по секрету, что этот блок как раз используется в тех пневмосхемах, которые я приложил в предыдущем посте.

4-ре выхода на подушки, 1 выход на ресивер, а последний (шестой) выход - это просто порт для входа и выхода воздуха. А вот шестой клапан находится на самом компрессоре (точннее их там два поз.9 и поз.7  на схеме и они работают совместно и вкл-выкл одновременно) .

 

Если нужно накачать подушку, то включается компрессор и клапан нужной подушки, воздух от компрессора проходит через осушитель, сушится и попадает в подушку.

Если нужно спустить подушку, то открывается клапан сброса и клапан подушки, воздух из подушки, проходит через осушитель (в обратном направлении), забирает влагу из него и выбрасывается в атмосферу.

 

[titanik]

  В 24.02.2025 в 18:55, mpas сказал:

Скажу по секрету, что этот блок как раз используется в тех пневмосхемах, которые я приложил в предыдущем посте.

4-ре выхода на подушки, 1 выход на ресивер, а последний (шестой) выход - это просто порт для входа и выхода воздуха. А вот шестой клапан находится на самом компрессоре (точннее их там два поз.9 и поз.7  на схеме и они работают совместно и вкл-выкл одновременно) .

 

Если нужно накачать подушку, то включается компрессор и клапан нужной подушки, воздух от компрессора проходит через осушитель, сушится и попадает в подушку.

Если нужно спустить подушку, то открывается клапан сброса и клапан подушки, воздух из подушки, проходит через осушитель (в обратном направлении), забирает влагу из него и выбрасывается в атмосферу.

 

Показать  

О как! Век живи- век учись, а дураком помрёшь))) Спасибо...)))) В этом случае (как вариант) и ресивера вообще не надо?

Клапан на компрессоре я тоже задействую на продувку. Чуть позже нарисую как  сделаю новую схему на обычных тайваньских клапанах.

Изменено 25 февраля пользователем titanik

[mpas]

  В 25.02.2025 в 08:30, titanik сказал:

В этом случае (как вариант) и ресивера вообще не надо?

Показать  

Если "мозгов", заточенных под данный блок нет, то использовать ресивер вообще никак не получится у вас.

 

Если датчик давления установить в самом ресивере, то в ближайшее время допиливаю новое устройство в котором будет возможность параллельной работы аккумулирующего ресивера и компрессора. При использовании Пневмоконтроллера (моего или любого другого) с этим контроллером, получаем  практически полный аналог логики работы мозгов в брендовых авто. Контроллер ресивера пневматической подвески, модель КРПП-2, будет называться.) Может кому пригодиться при постройке/модернизации своих "ласточек".

 

[titanik]

  В 25.02.2025 в 09:55, mpas сказал:

Если "мозгов", заточенных под данный блок нет, то использовать ресивер вообще никак не получится у вас.

 

Если датчик давления установить в самом ресивере, то в ближайшее время допиливаю новое устройство в котором будет возможность параллельной работы аккумулирующего ресивера и компрессора. При использовании Пневмоконтроллера (моего или любого другого) с этим контроллером, получаем  практически полный аналог логики работы мозгов в брендовых авто. Контроллер ресивера пневматической подвески, модель КРПП-2, будет называться.) Может кому пригодиться при постройке/модернизации своих "ласточек".

 

Показать  

контроллер давления у меня встроен в мозги управления подвеской. Как тебе вот такая схема подготовки, если не привязываться к брендовым клапанам и алгоритмам её работы? Собрана на столе и вроде пока всё гут))) Жду тепла для переноса под капот.

 

Основная идея схемы - продувать осушитель в компрессоре как после цикла работы компрессора, так и спуском из любой подушки. Чтобы не городить огород с контроллером надо, чтобы клапан спуска в компрессоре был постоянно открытым, когда работает мотор (собственно пользуемся пневмой))

Клапан продувки потребляет 10 Вт, и поэтому нужен простейший готовый ШИМ генератор. С ним открытый клапан потребляет 1 Вт.

По команде накачать ресивер срабатывают сразу два реле - слаботочное Р2, которое обесточивает ШИМ генератор и закрывает клапан продувки в компрессоре и токовое Р1 для собственно запуска компрессора. По достижению давления, выставленного в меню контроллера, реле выключаются, запускается ШИМ генератор и открывается клапан продувки. Всё давление из продувочного ресивера медленно продувает осушитель.

В нормальном состоянии давление только в основном ресивере. Спуск из подушек идёт через всегда открытый клапан продувки.

 Норм или я опять что то упустил?)))

 

 

 

Ивиняюсь, но движок форума упорно не хочет вставлять фотки с оригинальной ориентацией((((

Изменено 25 февраля пользователем titanik

[mpas]

  В 25.02.2025 в 10:31, titanik сказал:

 

Показать  

Судя по схеме и вашему описанию, система работать будет.

 

Но коль уж увидел вашу систему, позволю себе некоторую критику/комментарии (прошу только без обид)))

1. Не вижу смысла во всегда открытом клапане сброса, в крайнем случае, можно использовать реле с отложенным временем отключения, чтобы весь воздух успел стравиться.

2. Использование "продувочного ресивера 1л" очень спорное решение. Вы считаете, что при накачке основного реса + продувочного реса в 1л, и последующей продувкой влагоотделителя воздухом из продувочного реса 1л вы удалите всю влагу из влагоотделителя, которая накопилась при цикле накачки? Сильно сомневаюсь!

3. Судя по инфо из вашего первого поста что при падении давления в ресивере, падают подушки, говорит о том, что клапана у вас стоят в непроектном положении и их нужно переворачивать в схеме, чтобы они держали давление в подушках, внезависимости от давления в ресивере.

4, Между блоком клапанов и аккумулирующим ресивером должен стоять отсекающий ресивер клапан, т.е. он должен держать давление в ресивере внезависимости от давления в линии между ресивером и блоком клапанов.

[titanik]

  В 25.02.2025 в 18:24, mpas сказал:

Судя по схеме и вашему описанию, система работать будет.

 

Но коль уж увидел вашу систему, позволю себе некоторую критику/комментарии (прошу только без обид)))

1. Не вижу смысла во всегда открытом клапане сброса, в крайнем случае, можно использовать реле с отложенным временем отключения, чтобы весь воздух успел стравиться.

2. Использование "продувочного ресивера 1л" очень спорное решение. Вы считаете, что при накачке основного реса + продувочного реса в 1л, и последующей продувкой влагоотделителя воздухом из продувочного реса 1л вы удалите всю влагу из влагоотделителя, которая накопилась при цикле накачки? Сильно сомневаюсь!

3. Судя по инфо из вашего первого поста что при падении давления в ресивере, падают подушки, говорит о том, что клапана у вас стоят в непроектном положении и их нужно переворачивать в схеме, чтобы они держали давление в подушках, внезависимости от давления в ресивере.

4, Между блоком клапанов и аккумулирующим ресивером должен стоять отсекающий ресивер клапан, т.е. он должен держать давление в ресивере внезависимости от давления в линии между ресивером и блоком клапанов.

Показать  

Какие обиды!!?? ))

По порядку.

1. Если клапан сброса НЗ, то мне нужно от каждого канала на спуск городить диодную развязку. Поканально. И вот прям что то неохота))))

2. Ресивер в наличии от старой системы, жалко выкидывать)). А так то и реле есть и я могу в принципе гонять компрессор при открытом клапане продувки хоть несколько минут после достижения заданного давления в ресивере.

3. Клапана Тайвань, вход с выходом сложно перепутать)) То, что спускают так так и должно быть. Тут нужно, чтобы система ресиверов была герметична. 

4. Если ресиверная система нигде не травит, то зачем обратный клапан на воде клапанов? Т.е воткнуть то можно, просто не вижу смысла. Может я не прав...

 

И да....как продувается компрессор на штатных системах? Спуском подушек тоже как эффективность никакая. Компрессор гоняют по какому то алгоритму?

Изменено 26 февраля пользователем titanik

[mpas]

  В 26.02.2025 в 12:49, titanik сказал:

1. Если клапан сброса НЗ, то мне нужно от каждого канала на спуск городить диодную развязку. Поканально. И вот прям что то неохота))))

Показать  

Вопрос в надежности. Что надежнее 4 диода или ШИМ-генератор и постоянно включенная катушка на клапане сброса? По моему выбор очевиден).

  В 26.02.2025 в 12:49, titanik сказал:

Ресивер в наличии от старой системы, жалко выкидывать)). А так то и реле есть и я могу в принципе гонять компрессор при открытом клапане продувки хоть несколько минут после достижения заданного давления в ресивере.

Показать  

Не понял, зачем "гонять компрессор при открытом клапане продувки хоть несколько минут".  А доп ресивер - это дополнительный элемент (не нужный по факту), а чем больше в любой системе элементов, тем больше вероятность неисправности системы.

  В 26.02.2025 в 12:49, titanik сказал:

3. Клапана Тайвань, вход с выходом сложно перепутать)) То, что спускают так так и должно быть. Тут нужно, чтобы система ресиверов была герметична. 

Показать  

Если выход с входом сложно перепутать, то клапана не подходят для данной пневмосхемы, потому что клапан должен держать давление из пневмоподушки. У вас же получается, что абсолютно герметичными должно быть;и ресивер и линия"ресивер-клапана" и блок клапанов и пневмоподушки, а при правильном расположении клапана абсолютно герметичны должны быть только блок клапанов и пневмоподушки.

 

  В 26.02.2025 в 12:49, titanik сказал:

4. Если ресиверная система нигде не травит, то зачем обратный клапан на воде клапанов? Т.е воткнуть то можно, просто не вижу смысла. Может я не прав...

Показать  

А если травит? И ехать надо с этой травкой. У вас же так было. Постоянно следить за тем сколько воздуха осталось в ресивере? А для корректировки клиренса нужно надуть травящий ресивер сначала? Так себе поездка(.

 

Я это все пишу, потому, что считаю, что все колхозные пневмосхемы тем лучше, чем ближе они по конструктиву к пневмосхемам брендо-автомобилей, т.к. ихние инженеры совсем не дураки и свой хлеб ели не зря и если они в мир выпустили авто с таким конструктивом, то это самый надежный и эффективный вариант.

 

[mpas]

  В 26.02.2025 в 12:49, titanik сказал:

И да....как продувается компрессор на штатных системах? Спуском подушек тоже как эффективность никакая. Компрессор гоняют по какому то алгоритму?

Показать  

На штатных системах осушитель продувается исключительно сухим воздухом при сбросе из пневмоэлементов.