Борьба с наполнением амортизатора воздухом

[лёха 630]

Кто нибудь пробовал бороться с наполнением амо воздухом на макферсоне? Есть мысль поставить второй сальник с амо, только перевернуть и закрепить на верху поршня.

[AROKH]

А зачем с ним бороться?

[gtrance]

наполнение не победить. второй сальник лишь изменит момент наполнения, сдвинет на неделю. тем более сальники амортов двухсторонние обычно.

В том аморте где есть свободное место для воздуха - наполнение не страшно, хоть 100атм. 

[vladdych]

А зачем с ним бороться?

 

С ним не бороться надо , а правильно управлять.

Хочется ехать комфортно спустил воздух со стойки , вся мелочёвка трясучка проходит.

Нужна управляемость, качнул в стойки и трясучка вернулась.

 

[лёха 630]

Для этого помимо врезки в амо (что у меня есть) необходимо ставить небольшой рес миллилитров на 200 для масла с воздухом(при сбросе давления происходит вскипание масла и часть масла выплевывает) плюс воздушное управление.

[gtrance]

Управление не нужно, рес всегда под давлением будет, никакого вскипания тоже не будет.

[AROKH]

Хм...
Я так подозреваю, вы тут речь ведете об обычных двухтрубниках?
И это вы в них хотите управлять давлением и этим менять характеристики? Очень странное желание.

[gtrance]

С ним не бороться надо , а правильно управлять.

Хочется ехать комфортно спустил воздух со стойки , вся мелочёвка трясучка проходит.

Нужна управляемость, качнул в стойки и трясучка вернулась.

 

Ты вообще не о том говоришь.

[gtrance]

Хм...

Я так подозреваю, вы тут речь ведете об обычных двухтрубниках?

И это вы в них хотите управлять давлением и этим менять характеристики? Очень странное желание.

как по твоему будет работать амортизатор, в котором вместо 1-1.5 атм избытка накачано 6-8очков и об'ем воздушной камеры меняется в 2.1 раза между минимумом и максимумом? Прикинь какое давление возникает в аморте в момент сжатия?

[AROKH]

как по твоему будет работать амортизатор, в котором вместо 1-1.5 атм избытка накачано 6-8очков и об'ем воздушной камеры меняется в 2.1 раза между минимумом и максимумом? Прикинь какое давление возникает в аморте в момент сжатия?

Ты же опытный "пневмист". Посчитай грузоподъемность самого амортизатора при избытке в 8бар

Причем с учетом того, что задействовано на сжатие совсем небольшая часть хода (в смысле при усредненном движении).

 

Ну или просто на практике. Газомас надувают.... 5-10 бар. (я когда-то дул даже 12, с пружинами) Сколько нужно статики, чтоб сжать его в упор? 10-15кг максимум.  Ну а динамика клапанами аморта и самой подушкой гасится веселее. Итого - рост упругости на сжатие на 0,0... %

Да, я согласен, это какое-никакое, но число, но стоит ли оно какой-то мороки, если изменение прогрессивности подушки даст тот же эффект?

[gtrance]

10-12 никто не дует в аморты. 1-2 очка максимум. 

на 10-12 он просто не работает вменяемо на быстрых движениях, и тупо клинит. Причина не в самом давлении, а в об'еме полученной смеси - в амортах у нас что получается когда мы его газируем? а?

[AROKH]

у нас что получается когда мы его газируем? а?

Можно я скажу, учитель, можно я?! Ну пожалуйстааааа?!!

 

Оставь преподавательский тон, я прошу. У нас получается отсутствие кавитации. И чем больше давление, тем ее меньше. 

У тебя...  вероятно, некорректная информация. С 1 баром шток будет лезть вверх полдня. Говорю же, там больше, я сравнивал скорость подъема штока. В районе 5 бар, бывает выше.

 

 

на 10-12 он просто не работает вменяемо на быстрых движениях, и тупо клинит

ФИЗИКУ ПРОЦЕССА, пожалуйста. Что происходит на 12 барах, что обо что клинит и почему? 

[лёха 630]

Не могу объяснить физику, но амы реально становятся дубовыми. При переборке через золотник закачиваю около 4 кг, несколько дней езду радует комфортом при этом давление в подушке 6 кг, после 1-2 недель езды, на том же клиренсе(контроль по реж. датчику - цифровому вольтметру и по дедовски рулеткой) давление в подухе снижается примерно на 0,3 кг, т.е. амы часть нагрузки берут на себя( при снятии с авто своими 70 с гаком еле сжимаю амо в 0). Ещё заметил когда была 10-ка, поставив газ-мяс амо дор просвет увеличился на 1-1.5 см но когда газ из них вышел дор просвет сел на место, поменяв вкладыши на новые дор просвет опять увеличивался.                                                  P.S. так какие есть предложения по борьбе с данным явлением.

[sorento903]

В моей теме человек писал, что решил проблему установкой сальника http://pnevmopodveska-club.ru/topic/1529-reshenie-problemy-s-oporoi-i-koltcami/page-2 сообщение №35

Не могу объяснить физику, но амы реально становятся дубовыми. При переборке через золотник закачиваю около 4 кг, несколько дней езду радует комфортом при этом давление в подушке 6 кг, после 1-2 недель езды, на том же клиренсе(контроль по реж. датчику - цифровому вольтметру и по дедовски рулеткой) давление в подухе снижается примерно на 0,3 кг, т.е. амы часть нагрузки берут на себя( при снятии с авто своими 70 с гаком еле сжимаю амо в 0). Ещё заметил когда была 10-ка, поставив газ-мяс амо дор просвет увеличился на 1-1.5 см но когда газ из них вышел дор просвет сел на место, поменяв вкладыши на новые дор просвет опять увеличивался.                                                  P.S. так какие есть предложения по борьбе с данным явлением.

 

[лёха 630]

В моей теме человек писал, что решил проблему установкой сальника http://pnevmopodveska-club.ru/topic/1529-reshenie-problemy-s-oporoi-i-koltcami/page-2 сообщение №35

Спасибо- только, что прочитал. Может кто нибудь видел в свободной продаже двух сторонний сальник на амо-что бы пружинки были с двух сторон.

Изменено 20 декабря, 2013 пользователем лёха 630

[gtrance]

Они в стоке такие у тойот и многих амортов. не помогает. Не через неделю - так через месяц снова все дубовое. Смысла в этом нет, и избежать этого невозможно. Можно лишь создать условия для НЕВЛИЯНИЯ повышенного давления в камере аморта.

В аморте не отсутствие кавитации при давлении, а масло тупо смешивается с воздухом и в виде мелкодисперсной пены присутствует там, и об'ем этой пены тем больше, тем больше давление. аморт тупо оказывается заполненным полностью, оттого и дубовым. Если разобрать такой аморт - он пеной наружу рыгает весьма прилично, не помогает ни лхм, ни вмгз, ни какие угодно мгп. 

Можете провести эксперимент - машину после ночного простоя покачать, потом завести, полчаса поездить и снова покачать, разница вас удивит . Это тот же самый эффект "свежего воздуха в подушке" о котором писали на форумах, дескать если спутить в 0 подушку, и снова надуть - то едет лучше )) Пральна, с аморта то часть воздуха в таком случае выходит.

Про преподавательский тон рассмешило. Вам говоришь чтоб вы подумали! Если о явлении пишут - значит оно есть. 

[AROKH]

Я конечно прошу прощения у автора темы за нашу увлекательную с @gtrance дискуссию не по теме...
Согласно "теории мелкодисперсной пены" в бутылке кока-колы тоже содержится эта самая пена. Или там условия другие? Жидкость и газ под давлением, химически не смешиваемые. Газ частично растворен в жидкости. И сколько колу не тряси, дисперсия почему-то не образуется. Хотя в бутылке тоже несколько бар.
И вот что странно - бутылка тоже "пеной рыгает" наружу при резкой разнице давления. Ничего не напоминает?

Я верю в то что вижу, так получается? Из амортизатора лезет пена, значит он ей заполнен?
 

А я вам говорю, чтоб вы изучили тему немного, прежде чем делать выводы на основе своего зрения.

И если знаете - назовите физический процесс образования пены только лишь от избыточного давления. То есть взял бутылку, заполнил маслом, надул воздуха - вуаля, пена готова? 
Еще раз. Основное назначение давления в аморте - именно борьба с кавитацией. Ибо она вызывает появление той самой дисперсии, пены. А 

гидродинамические характеристики жидкости и дисперсии этой жидкости - естественно разные, это физика. А надо сохранить их одинаковыми - это уже техзадание конструкции амо. 
 

А еще почитайте, как избавляются от кавитации. Обычно в насосах. И, вы не поверите - именно избытком давления.

 

Знаете другой процесс получения дисперсии из газа и масла в закрытом корпусе амо, кроме кавитации - назовите. Мне будет любопытно. 

Впрочем, не поленюсь - найду статью о выделении газа из жидкости. Там и про давление упоминается, и про создание его разницы. 

 

 

[LiMe-lip]

Вопрос такого плана как дела с этим вопросом обстоят на аммортах от кабин?

[gtrance]

Я конечно прошу прощения у автора темы за нашу увлекательную с @gtrance дискуссию не по теме...

Согласно "теории мелкодисперсной пены" в бутылке кока-колы тоже содержится эта самая пена. Или там условия другие? Жидкость и газ под давлением, химически не смешиваемые. Газ частично растворен в жидкости. И сколько колу не тряси, дисперсия почему-то не образуется. Хотя в бутылке тоже несколько бар.

И вот что странно - бутылка тоже "пеной рыгает" наружу при резкой разнице давления. Ничего не напоминает?

Я верю в то что вижу, так получается? Из амортизатора лезет пена, значит он ей заполнен?

 

А я вам говорю, чтоб вы изучили тему немного, прежде чем делать выводы на основе своего зрения.

И если знаете - назовите физический процесс образования пены только лишь от избыточного давления. То есть взял бутылку, заполнил маслом, надул воздуха - вуаля, пена готова? 

Еще раз. Основное назначение давления в аморте - именно борьба с кавитацией. Ибо она вызывает появление той самой дисперсии, пены. А 

гидродинамические характеристики жидкости и дисперсии этой жидкости - естественно разные, это физика. А надо сохранить их одинаковыми - это уже техзадание конструкции амо. 

 

А еще почитайте, как избавляются от кавитации. Обычно в насосах. И, вы не поверите - именно избытком давления.

 

Знаете другой процесс получения дисперсии из газа и масла в закрытом корпусе амо, кроме кавитации - назовите. Мне будет любопытно. 

Впрочем, не поленюсь - найду статью о выделении газа из жидкости. Там и про давление упоминается, и про создание его разницы. 

в бутылке с кока-колой есть кавитатор, поршень с очень мелкими отверстиями? 

не знал, не знал. Я те не мешаю кушать кактус, пожалуйста )))

Распили любой аморт бушный да посмотри в каком виде масло. желательно ещё с остатками газа. 

Тебе не один я сказал что аморты дубеют, написали как избавится. Ты чем-то недоволен..

Твои доводы о причинах дубения? Ну? 

[gtrance]

Чтож ты такой ленивый то, что пишут ботаны в инете - тому и верим!

Первая ссылка в гугле:

http://motoexpert.ru/kak-eto-rabotaet/amortizatory-tipy-xarakteristiki-i-regulirovki.html

http://www.rc-auto.ru/articles_podveska/id/674/

для твоего сведения - все аморты-двухтрубники - эмульсионные! т.е это все аморты в которых масло и газ не разделены плавающим поршнем. 

с кавитацией борятся повышая давление в амортах с мембраной-плавающим поршнем, тем самым повышая давление в масле без доступа воздуха в само масло!

[Maximus]

@gtrance, на ссылках приведенных тобой однотрубные амортизаторы!

А речь идет за двухтрубные (это те у которых шток торчит вверх  ), так вот я думаю со ммой согласятся все кто хоть когда нибудь расковыривал бвухтрубный амотр и с газовым подпором и без! Не там ни каких мембран с плавающим поршнем, и воздух непосредственно соприкасается с маслом!!!

@AROKH, прав во всех отношениях, чем выше давление в двухтрубном амортизаторе, тем меньше кавитация, тем меньше вспенивание масла, и аморт дольше находится в рабочем состоянии на бездорожье!!!

 

 

 Гидравлика

Гидравлические двухтрубные амортизаторы – некогда самый распространенный и дешевый тип демпфирующих стоек. Они довольно просты по конструкции и не столь требовательны к качеству изготовления. Состоит такой амортизатор из двух трубок: рабочей колбы, где и находится поршень, и внешнего корпуса, предназначенного для хранения избыточного масла. Поршень перемещается во внутренней колбе, пропуская масло через собственные каналы и выдавливая часть масла через клапан, находящийся снизу колбы. Этот клапан иногда называют клапаном сжатия, поскольку зачастую он отвечает за перетекание масла именно в данном такте. Эта часть жидкости просачивается в полость между колбой и внешним корпусом, где сжимает воздух, находящийся при атмосферном давлении в верхней части амортизатора. При движении назад задействуются клапана самого поршня, регулируя усилие на отбой.

Длительное время именно такая конструкция превалировала на рынке амортизаторов. Но годы эксплуатации выявили ряд ее недостатков. Основным минусом является вышеупомянутая аэрация. Особенно при интенсивной работе такого амортизатора. Замена воздуха азотом (азот, будучи инертным газом, не давал деталям амортизатора корродировать, в отличие от воздуха) несколько улучшила его работу, но не решила проблему полностью. Кроме того, такие амортизаторы, имея фактически двойной корпус, хуже охлаждаются, что также отрицательно сказывается на их работе. С другой стороны, если делать их большего диаметра, удается повысить демпфирующие характеристики, одновременно снижая рабочее давление и, как следствие, температуру.

Гидравлика + газ

Такие гидропневматические амортизаторы имеют схожую конструкцию и принцип действия с обычными гидравлическими двухтрубными стойками. Основное отличие в том, что вместо воздуха под атмосферным давлением находится инертный газ (чаще азот) под некоторым давлением (от 4 до 20 атм и более, в зависимости от назначения). Это и есть так называемый газовый подпор. Значение давления газа может быть различным для разных условий эксплуатации автомобиля. Кстати, чем больше диаметр патрона, тем меньшее необходимо давление газового подпора. Оно может различаться также для передних и задних амортизаторов. 

Чем же помогает газовый подпор? Прежде всего – пресловутая аэрация. Будучи под давлением, газ не смешивается с маслом столь сильно, как в предыдущем случае, улучшая работу амортизатора. Но полностью данная проблема не решена и здесь. Кроме снижения аэрации масла, газовый подпор способствует поддержанию автомобиля, выполняя роль дополнительного демпфера. То есть, даже если пружины уже сжались бы, газовый заряд в амортизаторе удерживает правильное положение автомобиля, что положительно влияет на его управляемость. Такой конструктивный подход позволяет инженерам более гибко подходить к настройкам работы амортизатора, делая его более универсальным, чем обычные гидравлические. 

Общая проблема всех двухтрубных амортизаторов – невозможность установки «вверх ногами». Этому мешает наполняющий их газ.

 

Взял тут http://amastercar.ru/articles/suspension_of_car_4.shtml   но похожих статей много, и говорят они все об одном и том же!

[gtrance]

 

gtrance, на ссылках приведенных тобой однотрубные амортизаторы!

А речь идет за двухтрубные (это те у которых шток торчит вверх   ), так вот я думаю со ммой согласятся все кто хоть когда нибудь расковыривал бвухтрубный амотр и с газовым подпором и без! Не там ни каких мембран с плавающим поршнем, и воздух непосредственно соприкасается с маслом!!! 

ВОТ ИМЕННО!

ОТкрываем мои ссылки, находим аморты в которых воздух соприкасается с маслом!

 

1 Амортизатор эмульсионного типа

Цилиндр такого амортизатора заполнен маслом не полностью, связанно это с тем, что при входе штока поршня в цилиндр объем последнего уменьшается (отчасти это связанно еще и с нагреванием), поэтому в амортизаторах такого типа оставляют газовый карман, который находиться выше уровня масла и призван компенсировать изменение объема.

 

 

Амортизаторы без мембраны

Пена, по определению, означает дисперсию газа в жидкости, и в амортизаторах это воздух и масло, смешанные вместе в пенистую массу. Поскольку масло и воздух не разделены, как в амортизаторах с мембраной, объем воздуха необходимый для полного хода штока амортизатора находится в масле. По мере того, как шток входит в эмульсию, воздух сжимается, и шток имеет объем для входа внутрь. Это также немного затрагивает демпфирование, так как воздух немного снижает вязкость масла. Следовательно, чтобы проверить демпфирование, вам необходимо энергично прокачать амортизатор, для того чтобы привести параметры эмульсии к рабочим условиям.

 

 

Какая собсна разница сколько труб, если разделительного поршня нет? В двухтрубнике внешняя полость содержит часть масла и является расширителем для масла которое вытесняет шток. Ну и носителем клапана гидравлического сжатия и перепуска. Все, на этом разница кончается. 

При работе и двухтрубник и однотрубник (без газового подпора ОТДЕЛЬНОЙ внешней камерой с поршнем) - НИЧЕМ не отличаются друг от друга по сути. Та-же смесь масла с воздухом.

Вы что-же, думаете в аморте уровень масла по середине, а воздух типа весь сверху? ))))))))))

Хаха. )) Воздух растворяется в масле, как и СО2 в кока-коле. неужели вы думаете что открутив крышку с колы и стравив воздух из "воздушной камеры"  - свободного от колы пространства в бутылке вы выпустите весь газ? )))

Да нифига, напиток остается газированным. Также и масло - газируем - воздух или азот тупо смешивается с маслом. 

Теперь идем дальше - при работе вся эта хрень изменяет свой объём. 

Внутренние кишки аморта-патрона на 45мм внешнего диаметра и штока в 22мм таковы, что при погружении штока до конца(на примере любых 2109 стоек) уровень масла во внешнем резервуаре меняется с "на донышке", до уровня почти "под завязку", сверху остается - 3-5см свободного места. а это - кубиков 10 всего, учитывая что внутренний цилиндр имеет диаметр около 32мм. Кто не верит - можете сами все посчитать, диаметр штока - 22мм, ход 18см. Внутренний цилиндр внешний диаметр 32мм, а внутренний диаметр внешнего  - 42мм. Насколько будет меняться свободный объем? )))

 

И вот теперь, мы газируя все это хозяйство до 5-8 очков получаем много воздуха в малом объеме. И 5-8 очков это в состоянии полностью выдвинутого штока, а когда его погружаем - давление возрастает огого как, ибо места то свободного нема. Аморт уже работает табуретка.

Далее, при езде эта фигня ещё и нагревается, что ещё сильнее поднимает давление. В результате - ездить невозможно, и это судьба любого макферсона, по причине несущего штока. Также ситуация усугубляется отсутствием смещения поршня, без которого усилие изгиба передается напрямую на втулку, аморт тупо подклинивает, да ещё и снизу подпирается весьма приличной давкой. С этим же связано гораздо худшая шумоизоляция, "гулкость" подвески на пневмомаке.

 

Потому-то народ и пытается аморты "без сжатия" искать, в надежде что помягче будет, веруя что прогрессивная пневма "возьмет на себя" вопросы сжатия, а аморт только на отбой работать будет.. А не будет, и в результате нет ни держака у машины, ни адекватных реакций, а кажущийся "приход" управляемости возникает по причине банального клина во втулке амортизатора, что полностью исключает дроссельные режимы из работы, точнее - клинит намного сильнее, чем работают дросселя в аморте. )))

Кстати, поэтому-же стучат большинство патронов 2109х в морозы - там на дне масла при полностью вытянутом штоке совсем фигня остается, а в морозы оно ещё и в объеме уменьшается, хапает воздух - и все, бряк-бряк. 

Кстати, аморты с 12мм штоком лишены таких недостатков  в основном, ибо по причине малого диаметра штока вытесненный объем оказывается мизерным, и уровень масла во внешнем резервуаре практически неизменен, тут можно хоть 20атм надуть. 

Ты мне статьи не шли эти, я уже пару лет как пилю-варю-точу аморты САМОСТОЯТЕЛЬНО. И прошел весь путь, от бубликов, до кастомных поршней с нужными мне характеристиками, от патронов, до полностью разборных амортов. 

 

[Maximus]

 

 

Вы что-же, думаете в аморте уровень масла по середине, а воздух типа весь сверху? )))))))))) Хаха. )) Воздух растворяется в масле, как и СО2 в кока-коле. неужели вы думаете что открутив крышку с колы и стравив воздух из "воздушной камеры"  - свободного от колы пространства в бутылке вы выпустите весь газ? ))) Да нифига, напиток остается газированным. Также и масло - газируем - воздух или азот тупо смешивается с маслом.  Теперь идем дальше - при работе вся эта хрень изменяет свой объём

Да, в двухтрубных амортах воздух должен быть во внешнем цилиндре сверху, для этого их и рекомендуется прокачивать перед установкой

При наличии газового подпора, при высоком давлении большая часть газа выдавливается из несжимаемой жидкости (растворится она не может), а остаются только очень маленькие пузырьки за счт кавитации, которые не могут существенно повлиять на работу клапанной системы! А в амотрах без газового подпора, под атмосферным давлением, масло тупо взбивается в гоголь моголь (масло становится пеной), и амортизатор перестает работать!

В однотрубных все совсем по другому, и мы их не обсуждаем так как они не относятся к этой теме, и в них газовый подпор есть изначально!

[gtrance]

чувак, он не может быть ТОЛЬКО сверху! Прокачивать рекомендуют для того, чтобы избежать НЕЗАПОЛНЕННОГО пространства в рабочей полости! И прокачиваются исправные аморты САМИ, их не нужно прокачивать по сути-то. И газированная вода или масло - разницы нет, газ в ЖИДКОСТИ растворен! И газируют для чего и почему? потому что размер пузырька при наличии давления - ВСЕГДА ОДИНАКОВ, т.е характеристики смеси газ+масло - СТАБИЛЬНЫ, ибо при резком отбое НИГДЕ НЕ СОЗДАЕТСЯ ЗОН ПОНИЖЕННОГО ДАВЛЕНИЯ СПОСОБНЫХ ОСЛАБИТЬ УСИЛИЕ НА КЛАПАНЕ!

А когда в аморте нет газа - при резком отбое происходит кавитация, и размер пузырька увеличивается, что снижает действующее усилие!

Неужели это трудно самому понять?

 

Другое дело однотрубники - там масло зажато газом через разделительный поршень - вот это и есть единственно верный газовый подпор, масло не насыщается газом, наливается масло предварительно деаэрированное, и при таком "зажатии" кавитация фактически невозможна, ибо нет ни газа в масле(ну кроме остаточного), ни возможности возникновения зон пониженного давления!

 

Побочным эффектом газового двухтрубника  является увеличение объёма газомасляной смеси при газировании. а для двухтрубника вида 42х22 - это фактически приговор, ибо давление там смешное с завода. 

[Maximus]

Чувак, согласен с каждым словом в последнем посте!   И думаю что ты прекрасно понимаешь что загазированость масла находящегося под давлением в 5-10 атм не может  особо повлиять на работу клапанной системы аморта, так как характеристики жидкости изменятся незначительно! 

 

Из названия темы все сделали выводы что речь идет о двутрубных амортах

Вот только @AROKH, и мне не понятно как в двутрубном амортизаторе из за давления газа в 5-8атм может произойти клин? Или у нас серьезный пробел в знаниях, или не о двутрубных амортах речь!

 @AROKH, попросил описать физику процесса, как такое может произойти (в двухтрубном амортизаторе с газовым подпором равным давлению в подушке), мне тоже интересно!!!@gtrance, объясни пожалуйста...