bodydoc Опубликовано 3 января, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 января, 2013 (изменено) По сути всё что мы тут пишем, есть прописные истины. Подчинено законам, можно рассчитать. Но в силу разных причин, не все это могут или хотят делать. Предлагаю тут делиться своим опытом и знаниями на эту тему, дабы поиск был бы проще и люди пользоваться могли. Если не приживётся тема, в топку! Начнём с электричества. Если компрессор крутит электродвигатель, тогда добавляется электрическая часть которую не плохо бы посчитать... Если мот 1 и потребление его не велико да стоит он не далеко от АКБ, не беда, а если и Моторов много и по разным причинам стоят они далеко от АКБ вот тут мы можем многое потерять... Что и где?? В проводах и соединениях друзья! Не мудрствовая лукаво вспомним физику и закон ома: " Сила тока в участке цепи прямо пропорциональна напряжению на концах этого проводника и обратно пропорциональна его сопротивлению: I = U / R; [A = В / Ом Ом установил, что сопротивление прямо пропорционально длине проводника и обратно пропорционально площади его поперечного сечения и зависит от вещества проводника. R = ρl / S, где ρ - удельное сопротивление, l - длина проводника, S - площадь поперечного сечения проводника. http://edu.glavsprav...info/zakon-oma/ Ясно понятно что проводники имеют своё сопротивление, вот его нам и надо рассчитать исходя из потребного нам тока, приметно так: http://www.solarhome...zing_cables.htm Но есть ещё места где мы теряем нужное нам напряжение и как следствие мощность мотора компрессора и как следствие производительность, это переходное сопротивление в соединениях! чем их меньше, тем лучше! вот тут о них доступно: http://electroabc.ru/?p=289 Почитав, подумав, собираем нормальную, правильную электрическую схему. А если компрессоров много??? Принимаем во внимание следующую информацию: Пусковой ток двигателей постоянного тока, может в 10-20 раз превосходить потребляемый ток в нагруженном состоянии, (кстати, вы будете приятно удивлены когда померите ток потребления вашего компрессора в режиме нагрузки) И что же делать если у вас 5 компрессоров??? с предохранителями в 30-40А??? Это-ж 150-200А пускового тока! Можно собрать вот такую схемку: http://cxem.net/avto...onics/4-117.php или схемку задержки при включении компрессоров на пару сек. Как обезопаситься? Ну конечно же предохранение! Это как отец должен своему дитю, сам в руку презерватив вложить, так и мы должны понять что и от чего предохранять... Первый пост, с клеммы АКБ, 10-30 см основной предохранитель, чтобы наша машинка не сгорела! Второй пост, мотор компрессора, сейчас стараются производители ставить защиту от перегрева, на моторе. тут где-то фотки были. Третий пост, собственно механические, трущиеся детали. Головка-цилинд-поршень. Это защита не от пожара, а продление жизни наших компрессоров. Поскольку в масляных есть кольца и смазка, а так-же обдув, у нас всё хуже... Хуже потому что греемся по закону (P1 V1)/ T1 = (P2 V2)/T2 и др законам термодинамики(возможны варианты) как взрослые. а материалы и технологии к сож земные... Основные не исправности перегретых компрессоров(наших): падение производительности (плохо) и выход из строя клапанов(3,14здец как плохо) Тут пара слов о конструкции, есть у нас проточные поршня, когда вход через КШМ осуществляется, у них чуть лучше с охлаждением. И есть когда вход выход в головке, тут хуже всё... Еще хуже когда рубашка радиатора к стенкам цилиндра не прилегает... Ставим в цепь питания вот такой термо выключатель: http://www.scat-tech...t24b090auf2-15. подобные на моторы прикрепляют. Ставим его на головку, не эстетично, но практично! И самое главное, ВСЕ элементы схем рассчитывайте на управляющий и коммутируемый ток! Это залог долгой работы, не в пустую потраченных денег. Из силовых реле, отечество: газелевские выключатели массы(50А коммутирующий, до 300примерно проходящий) Переключающие силовые реле лебёдок: Т-Макс, Ком-ап, Варн (дорого и не всегда надёжно). Рекомендую Дизельные реле накала свечей, например ММС паджеро, очень удобное исполнение и крайне надёжны. Провода КГ в авто ЗЛО, изоляция мороза не держит, хотя... Про гены и АКБ может тоже? Изменено 5 января, 2013 пользователем bemba74 ...... Рустем, kornlider, SERG и 1 другой 4 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
serzhkam Опубликовано 3 января, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 января, 2013 не совсем согласен с ТС в плане предохранителей. Всё хорошо, но есть большое НО. Предохранитель имеет малое сечение и падение напряжения на нём довольной приличное, всвязи с этим рекомендую использовать автоматы для постоянки, применяются даже у вояк. Фсё сказанное актуально для истинных ценителей мнгновенной мощи. У мну стоят предохранители а ля прошлый век Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
greega Опубликовано 4 января, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 января, 2013 Провода и сопротивление, это всё правильно НО. Есть ещё одна сторона этой медали, это КПД. КПД электро двигателя, если мне не изменяет память 70% При установке уже 3х электрокомпресоров, можно сказать нужно ставить четвёртый, чтобы компенсирывать потери, только на электродвигателях если ещё посчитать КПД самого компресора, то становится совсем уныло..... Так где смысл установки 3х-4х-5ти компресоров? По моему для получения такого количества воздуха, нужно обращать внимание на компресоры с прямым приводом..Единственный минус, не возможность их работы на заглушеной машине)))) Так что имхо,нужно двигаться в этом направлении... Может быть поискать стационарный электрический компресор достаточной производительности и переделать его на прямой привод, или просто взять компресор от ГАЗ 66, или подобный... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
bodydoc Опубликовано 4 января, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 4 января, 2013 Вот Господа Джиперы, тему говорят! Точнее обе! Респект Бразеры! По предам, однозначно автоматы актуальнее, иногда на китайское гавно в ночи взглянешь и ахнешь! они светятся а должны ток передавать! По целесообразию и разновидностям многокомпрессорных систем хотел чуть позже, но в общем смысл только в отдельных случаях. Силовой привод (механический)рулит, природу не обманешь! Про КПД тоже можно поговорить, вернее сквозное КПД установки. Поскольку от атмосферы до подушки или другого потребителя куча ступеней. ЗЫ, всё что пишу здесь, не моё изобретённое а давно придумано и выведено. КПД коллекторного двигателя постоянного тока около 85% более высоки КПД достигаются увеличение оборотов ротора до многих тысяч, и как следствие уменьшением размеров.... А что же делать? Самый универсальный закон вселенной закон ОМА, и его производные... прибавляешь в одном, теряешь в другом... сель-а-ви Есть конечно выход редуктора, без коллекторные моторы... но это сложно и дорого... поэтому что имеем то и используем. КПД поршневого компрессора 75-80% но это опять дробь... в больших компах так, а в маленьких всё хуже...сель-а-ви. Опять облом. Где -же мрёт КПД в наших компах? да там же где и везде, во вредных объёмах и сопротивлении на всасыввание. Наглядный пример: большой поршневой брат Ф60мм ход 45мм многие представляют головку, два лепестка, вход выход, вредный объём минимален и составляет, ну допустим 2-3% от рабочего хода. вот тут кпд около 75-80% это ещё при давлении 6-10 максимум атм. А почему не больше??? Физику не обманешь, с повышением давления КПД снижается!!!! относительные вредные объемы растут... масло вспыхивает... Теперь наши малыши... рабочий объем маленький, а головки? а поршня? потери... И представьте теперь что будет с КПД загоняя поршнём 14 кг/см??? Но выход то есть... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
serzhkam Опубликовано 4 января, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 января, 2013 поршневые на приводе мотора ДВС не айс, сильно тарахтят и масло кидают, плюс ко всему в холостую крутятся когда по идее вааще стоять нуно. Их в топку!! есть другие прокаченные модели типо винтовых или спиральных. Спиральные тоже требуют смазку их туда же, в топку, хоть и габаритики маленькие. Фсё, остаюцо только винтовые, но лять прайс, шо у Боинга и очень ограниченный выбор. Куды же податься? А податься нужно в сторну эл. на коллекторном моторе и двух ступенчатом преобразовании давления, ну тут опять ценник фсю картину портит, хотя реально замутить возможно http://www.drive2.ru/users/dimagreg/blog/288230376151867332/#post Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Former Опубликовано 4 января, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 января, 2013 Италия.Нарди.200л/м12В/40А.22 тыра. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
serzhkam Опубликовано 4 января, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 января, 2013 Хде купить то реально??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Former Опубликовано 4 января, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 января, 2013 (изменено) @serzhkam, Два года назад,в Москве на Дмитровке,кантора...она и щас там.Держал в руках этот Нарди.Не хватило 6 тыров,как щас помню....Больше-их там не было ниразу.Есть ссылка на Завод Нарди...Прям их Сайт.Но штучная отправка-обойдеца в цену Оазиса3000...с Хорнбластерса. Я бы с удовольствие дал адресок,да и сам бы взял пару штук,но к сожелению...не владею такой информацией. Я так недавно,брал младшему на Ниссан100NX пластиковые пороги...на Ебее Англии.При стоимости в 35 Ф/с....в Москву бы обошлись в 235 Ф/с(ибо не стандарт 145см при весе в 5 кГ).Зато бесплатно отправили в Германию(коллеге)А он в свою очередь,за 60$ ПштаГермани-в москву.Все дешевле... Вапще натолкнул на мысль...Может они с ФРГ договоряца быстрей...А уж как из Германики то притщить-канал отлажен.. а так хотелось прямого привода ))))))) Ды Йорк бери.Прямой ременный привод. Изменено 9 января, 2013 пользователем Рустем Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
greega Опубликовано 4 января, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 января, 2013 А , цена, от Ф17 ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
andre34 Опубликовано 4 января, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 января, 2013 По поводу питания. Свинцовый акумулятор обладает, любой, обладает определенной емкостью которая написана у него на этикетке. Но эту емкость он отдаст ( так кстати в ГОСТах и DIN ах прописано ) при разрядном токе 1/20 С ( С - емкость акумулятора). С ростом потребляемого тока по отношению к емкости отдаваемая энергия падает, причем довольно резко при превышении токов 1С. Чистой воды химия. Электролит просто не успевает пропитывать пластины. Производители с этим борются, но особых успехов не густо. Именно поэтому ни в одной мобильной установке ( телефон, электроинструмент акумуляторный и т.д.) свинец не применяется. На гражданских автомобилях свинец удовлетворительно выполняет свою работу при низкой стоимости. Но и только. Никель- кадмий, никель-серебро, разные формы лития в автомобильном формфакторе по цене наверное будут просто космос. Поэтому если работать со свинцом и расчитывать на сколь нибудь эффективную отдачу (по энергии) и длительную работу компрессорной установки то за предел разрядного тока 0,5С-1С не переходить. И то для нового и качественного свинца.То есть нужно компресору 40 ампер нужен акум на 80 Ач. А лучше 120 Ач. Тогда он отдаст свою емкость. А минуту выдержит любой автомобильный акумулятор. Да грустно это, и чудес нету. Минкота, Оптима и тд это все равно свинцовые акумы с повышенными кратковременными разрядными токами и при длительной работе для них справедливо все выше сказанное. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
greega Опубликовано 5 января, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 января, 2013 (изменено) Изменено 5 января, 2013 пользователем greega Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
serzhkam Опубликовано 5 января, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 января, 2013 2 greega поспрашай людей у кого стоят одноцилиндровые про шумность, а лучше изыщи и сам послухай. Да и пхать его в легковой вариант геммор ещё тот Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
greega Опубликовано 5 января, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 января, 2013 (изменено) Да, я не думаю, что его на Сузуки можно поставить )))) А тебе на Сафаря, само оно, двиг у тебя не новый, а по шуму этот компрессор, твой двиг не заглушит )))) Там в основном порядочно булькает через входную трубку, но она цепляется на воздухан Отвод от воздушного фильтра двигателя, он глушит его слегка ))) Ну безшумным его не назовёшь... Тут http://www.chipmaker...71/page__st__20 пишут, что тише китайских самым подходящим получается наверное Пазовский - 230 литров, можно наверное и мазовский, но имхо нам не в дудки дудеть, почти 400 литров в минуту уже перебор. И вот, можно почитать http://www.chipmaker.ru/topic/15251/ Вот ещё интиресно http://avtodomnn.ru/...a-3205-3509009/ Изменено 9 января, 2013 пользователем Рустем Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
bodydoc Опубликовано 5 января, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 5 января, 2013 (изменено) http://www.companyai...extreme-12-volt Шум вызывают колебания, или воздуха (по впуску) или механические (дисбаланс) по входу можно сделать резонатор Гельмгольца, а по дисбалансу противовесы или рассчитать и сделать их прямо на колене, но тут не о этом. Просьба участникам сопровождать свои рекомендации тех или иных компонентов ссылками, а то 3,14здабольство и понторезанье выходит... Давайте тему и форум информативным делать, люди сюда не за понтами а инфой приходить должны. Плиз. По приводным компам может Формер расскажет, подробно... по моделям... а я возможно по самим приводам дополню. Изменено 9 января, 2013 пользователем Рустем Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рустем Опубликовано 5 января, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 января, 2013 (изменено) Это-ж 150-200А пускового тока! Можно собрать вот такую схемку: http://cxem.net/avto...onics/4-117.php или схемку задержки при включении компрессоров на пару сек. Про гены и АКБ может тоже? есть еще такие конденсаторы , они сильно снижают пусковой ток ( на акб) http://molotok.ru/ko...2882044921.html видел такие на уралах в армии http://www.electrosa...cs/SuperCon.htm такой маленький у меня стоит давай про акб и гену тоже уже Изменено 5 января, 2013 пользователем Рустем Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Former Опубликовано 5 января, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 января, 2013 40 тыщ. http://www.nardicompressor.ru/production/low_pressure/volt1224/3 22 тыщ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
bodydoc Опубликовано 5 января, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 5 января, 2013 По АКБ в тему. Давайте. Пока AGM-ы никто не переплюнул в автомобильной эксплуатации по крайней мере. Вот общий обзор видов аккумуляторов:... и чуть точнее о наших профильных: http://www.windsolardiy.com/kislotnie-akkumulyatori/raznovidnost-akkumulyatornich-batarey.html В углу стоят куча оптим, прокомпов и дек мёртвых. В основном смерть наступает из-за не соблюдения требований к эксплуатации производителей. Не выёживась скажу для AGM-ов смерть заряд выше 14,4 и перегрев, тут уже в зависимости от производителя +55-80гр по цельсию. Реже заводский брак. Проще вникнуть в эту статью: Есть право один вопрос повисший в одном из Российских форумов, как производители достигают разницы в произведённых АКБ AGM типа для авто и проомышленности. Лично много лет в авто, использую в жёстких условиях пром AGM и счастлив, а люди боятся... По выдаче тока расскажу несколько замеров АКБ. Замеры при 20гр.ц. По природе деятельности приходиться имет дело с большими АКБ, 90 и выше, доложу что замеры рознятся на десятые вольта, мерил Деку 105 и Оптиму здоровенную, не помню сколько А. Мерю жуткой вилкой в 0,039ом падение примерно до 10,7-10,3В те-же АКБ на морозе в -20 дают падение при той-же вилке 9,4-9,5В Это к тому что зависимость ёмкости батарей от температуры никто не отменял... График не могу найти... сори Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рустем Опубликовано 5 января, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 января, 2013 (изменено) Пока AGM-ы никто не переплюнул а как же гелевые? Изменено 5 января, 2013 пользователем Рустем Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
bodydoc Опубликовано 5 января, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 5 января, 2013 (изменено) походу из-за неё глючило. http://realsolar.ru/gel_akk Пока гелевые работаю только в космосе... "наши" AGM-ами кличутся Ионисторы тема интересная, но только на 2-10 сек, спорно всё это, на самом деле те кто пробовал эти штуки не могут однозначно сказать хорошо или... в принципе если ты уверен что твой движок заведётся при прокрутке в -25 с определёнными параметрами А и В в течении 10 сек клёво. А если нет? Вот тут и рулит пока химия, металлы и пр дорого , пока хотя не ровен час и мы начнём ими пользоваться в авто. Изменено 9 января, 2013 пользователем Рустем Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Former Опубликовано 5 января, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 января, 2013 (изменено) НЕ РЕКЛАММА ! Есть такие батарейки,по-прозвищу Стингер. Они беруца,для весьма специфических задач,требующих очень болшой и глубокой отдачи при очень быстром пополнении. • SPP2150D включает в себя съёмные латунные наклемники, что облегчает установку. • 12 Вольтный, свинцовый, сухозаряженный аккумулятор (AGM). • аккумуляторы SPP сохраняют свои характеристики в течении более чем 400 циклов заряда. • Внутреннее сопротивление: 2.2 mOhms. Наилучшая токоотдача. Чем меньше внутреннее сопротивление, тем эффективнее токоотдача. + емкость 105 а/ч • разряд за 20 часов: 5,25A/105Ah • разряд за 5 часов: 17,8A/89Ah • разряд за 30 минут: 130A/65Ah • прокрутка двигателя в течении 5 секунд: 2150A • ток холодной прокрутки (ССА): 1050A • мощность, Вт: 4300 • максимальный разряд: более 5000+A • Вес: 34 кг • Размеры: 239x330x173мм Видео 2250 Изменено 5 января, 2013 пользователем Former Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рустем Опубликовано 5 января, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 января, 2013 Пока гелевые работаю только в космосе... "наши" AGM-ами кличутся http://www.solnechnye.ru/akkumulyatory/akkumulyatornaya-batareya-Delta-GX12-75.htm Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Former Опубликовано 5 января, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 января, 2013 (изменено) Рустем пояснение: ,,Гелевые,,-это Народное название АКБ. AGM-это не название.Это-Технология. ,,Кислота,,,,Гелевый,,,,AGM,,,,Батарейка,, и др. обзывания-относяца к АКБ AGM (Absorbent Glass Mat) За последние десять лет потребление электроэнергии в автомобиле значительно выросло. Рост энергопотребления в автомобилях связан с увеличением числа электрических и электронных систем безопасности и комфорта. Эти функции делают машины более безопасными, экономичными и удобными, но одновременно требуют все больше и больше электроэнергии. В современных автомобилях среднего класса расход энергии достигает 3500 Вт и более, тогда как в девяностые годы энергопотребление в нижнем среднем классе составляло всего 950 Вт. Батареи AGM уже подтвердили свою циклическую устойчивость в условиях первичной комплектации: они выдерживают до 300 зарядно-разрядных циклов, или втрое больше, чем обычные стартерные батареи. Кроме того, новые батареи HighTec не требуют обслуживания, герметичны при наклонах и отличаются исключительной виброустойчивостью. Новые батареи не только идеально подходят для современных автомобилей с высоким энергопотреблением, но в некоторых случаях могут быть рекомендованы и для более ранних моделей – например, в случае использования дополнительного обогревателя. Батареи HighTec гарантируют постоянное и бесперебойное энергоснабжение автомобиля и высокую надежность старта. http://vodente.ru/catalog/cat127/ Изменено 9 января, 2013 пользователем Рустем Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рустем Опубликовано 5 января, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 января, 2013 (изменено) Технология GEL - ( Gel Electrolite) В жидкий электролит добавляют вещество на основе двуокиси кремния (SiO2), в результате чего образуется густая масса, напоминающая по консистенции желе. Этой массой и заполнено пространство между электродами внутри аккумулятора. В процессе химических реакций в толще электролита возникают многочисленные газовые пузыри. В этих порах и раковинах происходит встреча молекул водорода и кислорода, т.е. газовая рекомбинация. В отличие от AGM технологии гелевые аккумуляторы ещё лучше восстанавливаются из состояния глубокого разряда, даже в том случае, когда к процессу заряда не приступили сразу же после зарядки батарей. Они способны перенести более 1000 циклов глубокой разрядки без принципиальной потери своей емкости. Так как электролит находится в густом состоянии, то он менее подвержен расслоению на составные части воду и кислоту, поэтому гелевые аккумуляторы лучше переносят плохие параметры тока подзаряда. Технология AGM - (Absorbent Glass Mat) На русский язык это можно перевести как “поглощающее стекловолокно”. В качестве электролита также используется кислота в жидком виде. Но пространство между электродами заполнено микропористым материалом-сепаратором на основе стекловолокна. Это вещество действует как губка, оно полностью всасывает всю кислоту и удерживает её, не давая растекаться. своими словами уж не буду писать, не умею Изменено 5 января, 2013 пользователем Рустем Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
andre34 Опубликовано 5 января, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 января, 2013 Немного экзотики 20НКБН-25(Д,Т)-У3 20НКБН-25-У3 Номинальная емкость, А ч: 25 Напряжение, В: 24,0 Габаритные размеры, мм: 366 х174х 226 Наработка, циклы: 250/500 Масса с электролитом, кг: 24,5 Масса без электролита, кг: поставка с электролитом Диапазон рабочих температур: от -60°С до +50°С Гарантийный срок, лет: 3,0 (3,0) Режим разряда, А: непрерывный: 100/250 пусковой: 650-75 Прошу обратить внимание на вес ( учитывая что в 12 -вольтовом исполнении будет в два раза меньше), нормальный разрядный ток, температуру эксплуатации. Применяется в авиации. Купить новый по деньгам наверное не реально. Единственный вариант дерибанить списанный.То что списывается в авиации , на земле отработает еще столькоже. Места обитания - авиачасти, авиапредприятия и тд. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
bodydoc Опубликовано 5 января, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 5 января, 2013 (изменено) да что такое с форумом... http://www.kation.ru...how=item&id=147 У тяговых ещё лучшие хар-ки но к нам мало вероятно http://www.2a3a.ru/tip_akkumulyatora/ это о разновидностях Ещё профессор Преображенский говорил: не читайте Советских газет... http://www.oc.ru/price/st_batt/_delta/ Изменено 9 января, 2013 пользователем Рустем Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.