Борьба с наполнением амортизатора воздухом

[abez]

Впереди тот же конструктив, ничего не стучит.

[AROKH]

@abez, 
Отписал в ЛС. Не флудим тут в теме о физике.

[gtrance]

 

Ага, у нас.

1. Это же у нас кавитация не при чем, хотя у самих производителей амортов именно о борьбе ней написано...

Ты чего к кавитации пристал-то?

 

 

 

2. Это же у нас давление способствует пенообразованию. И чем его больше, тем пены больше. В компании кока-кола используют антиматерию, поэтому проблему смогли решить, еретики проклятые.

это где ты такое прочитал? Не пенообразованию - а вспенивается сразу после вскрытия, что означает растворенный в масле газ! И при растворении газа в масле масло увеличивает свой объём на некоторую величину.

 

 

 

4. Это же у нас пена имеет физические свойства жидкости. Она НЕСЖИМАЕМА. И когда аморт заполнится пеной, он станет твердым. Физики аплодируют стоя, это прорыв. Открыты новые физические свойства дисперсий!

Не пена, а суспензия. ты опять все переврал. Пена - это когда аморт вскрываем и оттуда как из бутылки с колой прет масло через верх.

Смысл образования суспензии - стабильность характеристик и снижение кавитации. пузырь не может вырасти если по всему объёму одно давление, даже в момент когда двигающийся вверх поршень под калапаном создает условия уменьшение давления .

 

 

 

5. Это же у нас коэффициент теплового расширения масла ~7% на 100(!!!) градусов (14мл на каждые 200мл при нагреве от 0 до 100 С) признается существенно влияющим, хотя я не представляю себе колебания температуры аморта выше 50 градусов на гражданских авто.

 

если для конкретного аморта объём свободного пространства при вжатом штоке - 3 кубика, являются ли 14 кубиков влияющими? 

Ответишь на столь простой вопрос?

 

 

 

6. Это же мы делаем выводы о физическом состоянии масла под давлением, резко сбрасывая это самое давление из аморта, тем самым, кстати, вызывая пеной рыгает выделение газа из жидкости. Люди, пишущие о диффузии, десорбции и соответственных условиях, идут от нас лесом, они тупо не сверлили амортизатор и не видели пену! 

какая диффузия и десорбция, если по твоему газ и масло никогда не перемешиваются и состояния эмульсии не достигается? Ставишь аморт вертикально(желательно только снятый с авто), сверлишь дырку, вместо газа получаешь масло вспененое. удивляешься - а масло то чо с пеной?

 

 

[AROKH]

Ты чего к кавитации пристал-то?

А хз. У тебя аморт ФИЗИЧЕСКИ смешивает масло с воздухом "как миксер" (с) ты сказал. Как он это делает поршнем во внутренней трубе, полной масла - загадка. Разве что жидкость кавитирует, но ты в это не веришь.

 

 

 

 

Не пенообразованию - а вспенивается сразу после вскрытия

Гениально. Не пенится, а вспенивается. Не улавливаю тонкости русского языка.

И дальше.

Ну блин. Ты сам себя троллишь.  Это с первой страницы, твоя цитата.

 

 

масло тупо смешивается с воздухом и в виде мелкодисперсной пены присутствует там,и об'ем этой пены тем больше, тем больше давление

Так все-таки пены? Так все-таки присутствует? Так все-таки давление влияет?

 

 

 

Не пена, а суспензия. ты опять все переврал. Пена - это когда аморт вскрываем

Если придраться, то дисперсия, а не суспензия, но это опечатка. И да. Кстати. Пена - это именно дисперсия, если что. Термин загуглить?

Суспензия - твердое в жидком..

Дисперсия - газ в жидком.

 

Смысл образования суспензии - стабильность характеристик и снижение кавитации. пузырь не может вырасти если по всему объёму одно давление

 

Давление одинаково в любой точке что ДО образования дисперсии, что ПОСЛЕ. В ЛЮБОЙ точке. В ЛЮБОЙ. Что в газе, что в масле, что в их дисперсии. Это наши странные законы физики.

[gtrance]

 

 

А хз. У тебя аморт ФИЗИЧЕСКИ смешивает масло с воздухом "как миксер" (с) ты сказал. Как он это делает поршнем во внутренней трубе, полной масла - загадка. Разве что жидкость кавитирует, но ты в это не веришь.

 

А что ему мешает этого не делать? при газировании газ оказывается распределенным по всему объёму аморта.

 

 

Гениально. Не пенится, а вспенивается. Не улавливаю тонкости русского языка.

И дальше.

Ну блин. Ты сам себя троллишь.  Это с первой страницы, твоя цитата.

чтож у тебя с пониманием-то? Пока под давлением - размер пузырька в масле - стабилен. Как только разгерметизация - размер пузырька резко увеличивается, масло вспенивается.

Колу же тоже не видно что она под давлением как её ни тряси, но открой крышку и потряси и...

 

 

 

Так все-таки пены? Так все-таки присутствует? Так все-таки давление влияет?

Пена или эмульсия - названия одного феномена только с разными размерами пузырька. Суспензия или дисперсия - смысл главное понятен. называй дисперсией, какие проблемы, можешь даже эмульсией. Мне собсна все равно, аморт подругому работать не станет. )

 

 

 

Давление одинаково в любой точке что ДО образования дисперсии, что ПОСЛЕ. В ЛЮБОЙ точке. В ЛЮБОЙ. Что в газе, что в масле, что в их дисперсии. Это наши странные законы физики

какое именно давление? В какой момент работы аморта? Ты про что именно говоришь?

Если про момент когда движение штока происходит - то тут ты не прав - в газированном аморте возникает момент падения давления из-за кавитации, но газировка снижает это влияние.  Работу клапанов и усилия отлично видно вот на таких видах диаграмм:

 

Тем более негазированный аморт - это вариант газированного, только находящийся под 100кпа давлением. А газировка - пусть 300кпа, 2атм избытка. 

В негазированном падение давления под клапаном происходит, увеличение на 200кпа давления во всем сосуде не устраняет это явление, а лишь уменьшает его присутствие. 

[gtrance]

Исходя из всего этого можно точно заявлять - любое давление внутри колбы снижает кавитацию. но никак не исключает из масла воздух. ))

Вот вам смесь:

на 3.40 если не запустилось. Откуда в аморте воздух взялся-то? ))) Спустили ведь из внешней камеры. почему белесое все стало как только двигается аморт начал? ))) чем не миксер-то?

А при газировании мы лишь уменьшаем размер пузырька до состояния невлияния. И это однотрубник, где 10-15-20 очков, в двух трубах поменьше давка.

 

[AROKH]

В аморте не отсутствие кавитации при давлении, а масло тупо смешивается с воздухом и в виде мелкодисперсной пены присутствует там, и об'ем этой пены тем больше, тем больше давление

И вот, миновав шесть страниц увлекательного срача, мы таки разворачиваем мнение на 180 градусов.    

 

любое давление внутри колбы снижает кавитацию

 

Вот это верно. ЛЮБОЕ. Пофиг, одно или двухтрубник. Давление есть давление. И неважно чем оно создается, поршнем или  газом. Эффект один, снижение кавитации, а соответственно вспенивания/дисперсии/эмульсии.

Что возвращает нас к нашим баранам. Жесткость аморта вызвана НЕ дисперсионной пеной.

 

[gtrance]

И вот, миновав шесть страниц увлекательного срача, мы таки разворачиваем мнение на 180 градусов.    

 

 

Вот это верно. ЛЮБОЕ. Пофиг, одно или двухтрубник. Давление есть давление. И неважно чем оно создается, поршнем или  газом. Эффект один, снижение кавитации, а соответственно вспенивания/дисперсии/эмульсии.

Что возвращает нас к нашим баранам. Жесткость аморта вызвана НЕ дисперсионной пеной.

 

 

Читаем вторую страницу:

 

И газированная вода или масло - разницы нет, газ в ЖИДКОСТИ растворен! И газируют для чего и почему? потому что размер пузырька при наличии давления - ВСЕГДА ОДИНАКОВ, т.е характеристики смеси газ+масло - СТАБИЛЬНЫ, ибо при резком отбое НИГДЕ НЕ СОЗДАЕТСЯ ЗОН ПОНИЖЕННОГО ДАВЛЕНИЯ СПОСОБНЫХ ОСЛАБИТЬ УСИЛИЕ НА КЛАПАНЕ!

А когда в аморте нет газа - при резком отбое происходит кавитация, и размер пузырька увеличивается, что снижает действующее усилие!

Неужели это трудно самому понять?

 

 

В аморте не отсутствие кавитации при давлении, а масло тупо смешивается с воздухом и в виде мелкодисперсной пены присутствует там, и об'ем этой пены тем больше, тем больше давление

Ты помоему сам мнения меняешь чаще чем в форум заходишь 

Жесткость появляется когда аморт загазировывается. Спускаешь через ниппель давку, или разбираешь-собираешь аморт - и вуаля, мягко на очередной день.

На клапанные системы это не влияет, ибо усилие на сжатие у меня было вообще нулевое, клапан с пропилом. 

Проблема именно в том, что объем жижи становится сильно больше, чем аморт может в себе поместить. 

[andre34]

Целых шесть страниц..... Пару замечаний по теме

1. Работа аморта не проверяется руками. Все. Никак. Никогда. Руками можно определить полный труп, с убитой системой клапанов. Но гораздо раньше по поведению машины станет ясно что с амортами чтото не то. И даже аморты с газовым подпором. Есть такая рекомендация шаманская сжать и смотреть как выйдет шток, ну и что? Вышел. О чем это сказало? Есть подпор и все. А какой? Давление какое? Сколько там газа осталось? Неизвестно. Значит на стенд. 

2. Отсюда плавно другой вывод. Работа аморта (его характеристики) определяются системой клапанов. И газ к этому имеет опосредованое отношение. Газовый подпор не дает жидкости вспениватся, держит характеристики стабильными и тд. Пена и жидкость разные среды, если что. На пене аморт не работает. 

3. А откуда пена? Из воздуха растворенного? Думаю нет. И производители тоже думают вроде также  . А борятся они с помощью газового подпора с кавитацией. Это не воздух, это вскипание жидкости в микрообъемах при резкиз изменениях давления. Причем порядки давлений таковы что о кавитации в обьемах аморта речь вовсе не идет. Все происходит при движении жидкости по клапанной системе и дросельных отверстиях. 

4. Тут же и другой вывод. Давление подпора по большому счету не имеет отношения к характеристикам аморта.(Желающие могут посмотреть каталоги Кони.) Оно сохраняет их стабильными. В широком диапазоне температур и скоростей движения штока.

5. Плавно к температуре. Поскольку амортизатор совершает работу, то естественно энергию нужно кудато девать. В тепло, к сожалению. Повышается температура жидкости, ну и амортизатора в целом естественно. А сповышением температуры меняются характеристики(вязкость) масла. Оно разжижается. Плюс кавитация и в аморте вместо жидкости пена. Но еще раз ВОЗДУХ (или модный нонче азот из которого на 78 процентов и состоит воздух) нипричем. И сверление аморта тут вообще непонятно к чему. А сверление газового однотрубника еще повишает шанс получить обломком сверла в лоб. 20 атмосфер не шутки. Серьезно.

6. Все эти ужасы возникают при экстремальных условиях, до которых рядовому потребителю пыхтеть и пыхтеть. И решение тоже известно. Сделаем однотрубник. Чтобы лучше охлаждался. И заполним его маслом, полностью. Для того же. А поскольку масло не сжимаемо сделаем воздушный карман каким то образом. И получим классический гражданский однотрубник с разделительным поршнем.. Но поскольку воздух под атмосферным давлением не очень, то подопрем давлением. Мало? Выносной резервуар. Просто для МАСЛА. Никакого подключения к воздуху.( В смысле к амортизатору по воздуху, естественно газовый резервуар тоже в переезжает сюда) В плюсах увеличенное количество масла (температура) и возможность встроить регулирующие клапана на резервуаре. А подключение выносного резервуара на охилисах сверху и снизу тоже к воздуху отношения не имеет никакого. Это позволяет встроить регулирующие дроссели на отбой  и на сжатие. Есть у них и с двумя и с тремя трубками, но причем тут воздух.

 

И еще. Почему при работе аморта рассматривается его ход- 18 см. Я не знаю что будет с амортизатором если он вдрух сработает на весь ход, да и как это может быть? Летел низенько низенько а подом бабах об землю аж до отбойников? Так чтоли? Много есть здесь присутствующих способных прыгнуть на трамплине и не развалить при этом подвеску? Думаю на стандартном авто это возможно, но один раз. И после этого жесткость амортов будет последне о чем стоит беспокоится. 

 

PS Как поможет оценить амортизаторы/подушки покачивание авто руками? Вобщем, без привязки к модели? Ну сколько веса в человеке? 70-100 килограм в среднем. И автомобили весом от шестьсот кг до двух-трех тонн. Даже если добавить эти 100 кг таврии получим одно, а на трехтонном джипе тоже самое? И еще принять во внимание коэффициет динамики, который может быть от трехдо пяти вроде. Тоесть если на колесо давит 300 кг веса в статике, то в динамике при наезде на препятствие это будет 1,5-2 ТОННЫ. Пожалуйста, руками. .

PS 2. Гдето на просторах таврофорума есть пару тем про амортизаторы, с разбором полетов и потрохов. Таврия вроде не лексус, но законы физики действуют на нее точно также, в том числе и на амортизаторы.

[gtrance]

 

 

1. Работа аморта не проверяется руками. Все. Никак. Никогда. Руками можно определить полный труп, с убитой системой клапанов. Но гораздо раньше по поведению машины станет ясно что с амортами чтото не то. И даже аморты с газовым подпором. Есть такая рекомендация шаманская сжать и смотреть как выйдет шток, ну и что? Вышел. О чем это сказало? Есть подпор и все. А какой? Давление какое? Сколько там газа осталось? Неизвестно. Значит на стенд. 

 

c этим кто-то спорит? ))) мы говорим о том, что шток аморта засунуть невозможно, и это явление исчезает когда спускаешь воздух с аморта! Ни о каких других явлениях тут не говорим!

 

 

2. Отсюда плавно другой вывод. Работа аморта (его характеристики) определяются системой клапанов. И газ к этому имеет опосредованое отношение. Газовый подпор не дает жидкости вспениватся, держит характеристики стабильными и тд. Пена и жидкость разные среды, если что. На пене аморт не работает. 

3. А откуда пена? Из воздуха растворенного? Думаю нет. И производители тоже думают вроде также   . А борятся они с помощью газового подпора с кавитацией. Это не воздух, это вскипание жидкости в микрообъемах при резкиз изменениях давления. Причем порядки давлений таковы что о кавитации в обьемах аморта речь вовсе не идет. Все происходит при движении жидкости по клапанной системе и дросельных отверстиях. 

плть, кавитация - и есть высвобождение РАСТВОРЕННОГО газа в масле ))) Газовый подпор создает избыточное давление, но и приводит к растворению газа. Масло при этом в двухтрубнике напоминает белесую субстанцию, которая, однако, имеет стабильные характеристики по причине подпора. В однотрубнике все как на видео - газ не контактирует с маслом.

вскипание это не повышение температуры, это выделение газа растворенного в масле при падении давления! В воде тоже есть растворенный кислород, им рыбы дышат. ОДнако если мы поместим воду в зону низкого давления - она закипеть может и при комнатной температуре. )))

 

 

 

4. Тут же и другой вывод. Давление подпора по большому счету не имеет отношения к характеристикам аморта.(Желающие могут посмотреть каталоги Кони.) Оно сохраняет их стабильными. В широком диапазоне температур и скоростей движения штока.

не путай одно и двухтрубники. Тем более у коней штоки мелкие, а газовые полости большие. на видео отлично кстати видно, когда мужик аморт дергает - насколько сдвигается разделительный поршень. И чем больше давка  -тем сложнее сжать аморт. 

 

 

 

5. Плавно к температуре. Поскольку амортизатор совершает работу, то естественно энергию нужно кудато девать. В тепло, к сожалению. Повышается температура жидкости, ну и амортизатора в целом естественно. А сповышением температуры меняются характеристики(вязкость) масла. Оно разжижается. Плюс кавитация и в аморте вместо жидкости пена. Но еще раз ВОЗДУХ (или модный нонче азот из которого на 78 процентов и состоит воздух) нипричем. И сверление аморта тут вообще непонятно к чему. А сверление газового однотрубника еще повишает шанс получить обломком сверла в лоб. 20 атмосфер не шутки. Серьезно.

оох, ты походу аморты только на картинке видел..

Однотрубники сверлятся в зоне газовой камеры. В программе утилизации газовых амортов "плаза" даже есть инструкция как разобрать такой аморт и подготовить к переработке. И даже показано где дырку сверлить ))))) Тут чо, одни теоретики собрались? Сверлом в лоб, бугага...

 

 

 

6. Все эти ужасы возникают при экстремальных условиях, до которых рядовому потребителю пыхтеть и пыхтеть. И решение тоже известно. Сделаем однотрубник. Чтобы лучше охлаждался. И заполним его маслом, полностью. Для того же. А поскольку масло не сжимаемо сделаем воздушный карман каким то образом. И получим классический гражданский однотрубник с разделительным поршнем.. Но поскольку воздух под атмосферным давлением не очень, то подопрем давлением. Мало? Выносной резервуар. Просто для МАСЛА. Никакого подключения к воздуху.( В смысле к амортизатору по воздуху, естественно газовый резервуар тоже в переезжает сюда) В плюсах увеличенное количество масла (температура) и возможность встроить регулирующие клапана на резервуаре. А подключение выносного резервуара на охилисах сверху и снизу тоже к воздуху отношения не имеет никакого. Это позволяет встроить регулирующие дроссели на отбой  и на сжатие. Есть у них и с двумя и с тремя трубками, но причем тут воздух.

подавляющее большинство газовых однотрубников для мака - перевертыши. Ты этого наверное не знал. Как и не в курсе, что трубку для выносного резервуара придется каким-то фантастическим образом через подушку протаскивать )))

И однотрубников на 22 шток я не встречал ещё, тем более не перевертышей. А 12 шток мак просто сломает.

Прикольную ты идею выдвинул, да? )))))

 

 

 

И еще. Почему при работе аморта рассматривается его ход- 18 см. Я не знаю что будет с амортизатором если он вдрух сработает на весь ход, да и как это может быть? Летел низенько низенько а подом бабах об землю аж до отбойников? Так чтоли? Много есть здесь присутствующих способных прыгнуть на трамплине и не развалить при этом подвеску? Думаю на стандартном авто это возможно, но один раз. И после этого жесткость амортов будет последне о чем стоит беспокоится. 

 

ты машину только на картинке чтоль видел? ))))

ниразу не видел какой ход имеет аморт при проезде обычного лежачего полицая со скоростью около 20кмвч? А если ещё и ямка - то и до отбоя недалеко. 

Ты вот сейчас своим этим постом всем явно дал понять что даж не в курсе какой ход у типичной подвески, какие-то трамплины придумал. Загляни хоть раз в арку, да посмотри по следам работы подушки какой у тебя ход, потом вытри следы. А потом по лежаку проедь да снова глянь.

 

 

PS Как поможет оценить амортизаторы/подушки покачивание авто руками? Вобщем, без привязки к модели? Ну сколько веса в человеке? 70-100 килограм в среднем. И автомобили весом от шестьсот кг до двух-трех тонн. Даже если добавить эти 100 кг таврии получим одно, а на трехтонном джипе тоже самое? И еще принять во внимание коэффициет динамики, который может быть от трехдо пяти вроде. Тоесть если на колесо давит 300 кг веса в статике, то в динамике при наезде на препятствие это будет 1,5-2 ТОННЫ. Пожалуйста, руками.  .

PS 2. Гдето на просторах таврофорума есть пару тем про амортизаторы, с разбором полетов и потрохов. Таврия вроде не лексус, но законы физики действуют на нее точно также, в том числе и на амортизаторы.

мы оцениваем не амортизаторы и как они работают, а мешающие условия в сравнении. Т.е на незагазированных стойках, и на дубовых уже. И разница руками  - огого какая. Тебе стоит перестать заниматься теоретизированием пустым, а голову включить да попробовать чтонить сделать самому для разрешения вопроса. 

[andre34]

 

 

а голову включить да попробовать чтонить сделать самому для разрешения вопроса. 

Верну совет, впрочем не для тебя писал, ты то все и сам знаешь. Боюсь просто прочитают люди твои изыски и на веру примут. Еще раз скажу -хамить не нужно, не тот форум. Есть что сказать по теме пож, а так в нете полно ресурсов где срач приветствуется

[лёха 630]

А как вам идея в верхнию часть на доп рес для аморта поставить пердун для сброса излишка давления воздуха.

[gtrance]

все можно. только тогда придется подкачивать подушку периодически. 

[Yura2507]

все можно. только тогда придется подкачивать подушку периодически. 

 

Подкачать то не проблема, да и пердун можно поставить после своеобразного масло отбойника, и никакого рессивера особо не надо, надулась подушка до 4-6кг пумс спустило, но это всё нюансы.

 

Я на чем остановил своё понимание. На амортизаторах с тонким штоком установка доп ресивера не даст результата, на сколько я понял из всего написанного?

 

[gtrance]

ну попробуй, никто не против же. У меня получалось так, что уровень масла при полностью вжатом штоке был выше уровня резиновых колец уплотнения подушки. А потеря 3 кубиков масла - аморт стучит. 

Да, формула 45х12 не нуждается в ресах. 39х12 может и даст смысл, я 39е не вскрывал и не замерял уровни. 45х20 и 45х22 - нужно.

Изменено 27 декабря, 2013 пользователем gtrance

[Yura2507]

ну попробуй, никто не против же. У меня получалось так, что уровень масла при полностью вжатом штоке был выше уровня резиновых колец уплотнения подушки. А потеря 3 кубиков масла - аморт стучит. 

Да, формула 45х12 не нуждается в ресах. 39х12 может и даст смысл, я 39е не вскрывал и не замерял уровни. 45х20 и 45х22 - нужно.

 

Ну если выше уровня то конечно надо расширитель.

А 51*20, в принципе то же самое что и 45*12, хотя пропорционально получается 14мм, но и камера там выше чем у заднего значительно.

 

[savin]

Сделав стойки двусторонними мы решаем эту проблему?

[gtrance]

какую?

[gtrance]

Ну если выше уровня то конечно надо расширитель.

А 51*20, в принципе то же самое что и 45*12, хотя пропорционально получается 14мм, но и камера там выше чем у заднего значительно.

 

Ага. Перед я так и сделал, точнее - 65х22 получилось. 

Поршень будет 90х110 конусом.

[Yura2507]

Ага. Перед я так и сделал, точнее - 65х22 получилось.

Поршень будет 90х110 конусом.

Вчера поставил пружины, ну однозначно понял что машина стала значительно ниже чем я представлял себе ее правильную высоту, мягче она не стала, маленькие кочки не глотает. Впал в ступор...

[cot524]

Снимал стойки после пары тысяч км пробега  как были масленные так и остались без газового подпора, обратный сальник решает проблему с наполнением.

Собрал стойки со смещенным поршнем, движение штока начинается при незначительном нажатии руками на крыло. на предедущих прожим был при большем усилии.каябовские стойки сальник с двумя пружинами неразборная

[лёха 630]

На сколько мм. сместил ось поршня относительно оси стойки и ось паралельна  оси стоики или тоже под наклоном как где то на форуме была картинка. РS взял сальник с двух сторон с пружинкой буду пробовать.

Изменено 28 декабря, 2013 пользователем лёха 630

[cot524]

лёха 630 сказал(а) 28 Дек 2013 - 15:16:лёха 630 сказал(а) 28 Дек 2013 - 15:16:

На сколько мм. сместил ось поршня относительно оси стойки и ось паралельна  оси стоики или тоже под наклоном как где то на форуме была картинка. РS взял сальник с двух сторон с пружинкой буду пробовать.

примерно 25 мм по максимуму , пружина у меня также смещена была.

Изменено 28 декабря, 2013 пользователем cot524

[gtrance]

Вчера поставил пружины, ну однозначно понял что машина стала значительно ниже чем я представлял себе ее правильную высоту, мягче она не стала, маленькие кочки не глотает. Впал в ступор...

пружины разные бывают. Бывают просевшие, бывают кольцевые, да мало ли какие там пружины ща..

[kosworld777]

@cot524, а можешь схематично изобразить устройство второго сальника на стойке?? и непосредственно как реализовано устройство сальника в гайке??